Ο καθηγητής Ρομπόλης, που θεωρείται και κορυφαίος ερευνητής στα θέματα κοινωνικής ασφάλισης, είναι κατηγορηματικός σημειώνοντας ότι «οι γενιές της μετάβασης θα κληθούν να καταβάλλουν δύο φορές ασφαλιστικές εισφορές για να λάβουν αρκετά χαμηλότερη και αβέβαιη σύνταξη»! Επίσης, προειδοποιεί για μεγάλη επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού με τα λεγόμενα ομόλογα αναγνώρισης, που θα επιφέρει αύξηση της άμεσης και της έμμεσης φορολογίας. Ο Σ. Ρομπόλης τονίζει ακόμα την αποτυχία του συστήματος που προτείνει η Ν.Δ. σε μια σειρά χώρες της Ε.Ε. και την οριστική κατάρρευσή του το 2008 λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης.
Κύριε Ρομπόλη, η "Αυγή" με μια σειρά δημοσιευμάτων ανάγκασε τη Νέα Δημοκρατία να μιλήσει για το σχέδιό της στο ασφαλιστικό. Η πρότασή της αφορά την ιδιωτικοποίηση του δεύτερου πυλώνα, δηλαδή της επικουρικής ασφάλισης. Αν έχουμε αντιληφθεί σωστά το σχέδιο, τι σημαίνει η συγκεκριμένη πρόταση; Ανοίγει νέους ορίζοντες, όπως ισχυρίζονται παράγοντες της Ν.Δ., ή θα προκαλέσει σοβαρές επιπτώσεις στο ασφαλιστικό;
Η ιδιωτικοποίηση και ουσιαστικά η σταδιακή κατάργηση του δεύτερου πυλώνα (ΕΤΕΑΕΠ) του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης σημαίνει ότι τα διανεμητικά και εγγυημένα στοιχεία των συνταξιοδοτικών παροχών από το κράτος περιορίζονται στην εθνική και την ανταποδοτική σύνταξη. Από εκεί και μετά η ιδιωτικοποιημένη επικουρική υποχρεωτική παροχή με κερδοσκοπικούς όρους (ασφαλιστικές εταιρείες) ή η ιδιωτικοποιημένη επικουρική προαιρετική παροχή με μη κερδοσκοπικούς όρους (επαγγελματικά ταμεία), λειτουργώντας κεφαλαιοποιητικά η ultra-κεφαλαιοποιητικά και εξαρτώμενες οι αποδόσεις τους από τις κεφαλαιαγορές, δεν παρέχουν καμία εγγύηση είτε για το επίπεδο της παροχής είτε για τη χορήγησή της.
Η εξέλιξη αυτή σημαίνει ότι, ενώ σε ευρωπαϊκό - κεντρικό επίπεδο τα διανεμητικά και εγγυημένα στοιχεία του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης αντιστοιχούν στο 70% - 75% και τα κεφαλαιοποιητικά στοιχεία του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης αντιστοιχούν στο 25% - 30% των συνταξιοδοτικών παροχών, στην Ελλάδα τα διανεμητικά και εγγυημένα στοιχεία θα αντιστοιχούν στο 25% - 30% και τα κεφαλαιοποιητικά η ultra - κεφαλαιοποιητικά στοιχεία θα αντιστοιχούν στο 70% - 75% των συνταξιοδοτικών παροχών, με ό,τι αυτό αρνητικά συνεπάγεται για την αύξηση των ανισοτήτων και την επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου του συνταξιοδοτικού πληθυσμού.
Ποιες αλλαγές τροφοδοτούνται από αυτήν την κρίσιμη αλλαγή μοντέλου όπως την περιγράφετε;
Εδώ είναι η ουσία. Ο συντελούμενος αυτός μετασχηματισμός επιφέρει, όπως είναι προφανές, ουσιαστικές αλλαγές στον χαρακτήρα, στη βεβαιότητα και την ασφάλεια που παρέχει το σύστημα, η κοινωνική ασφάλιση, στους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους. Σημαίνει ότι αντικαθίσταται σταδιακά ένα σύστημα που ικανοποιεί κοινωνικές ανάγκες από ένα σύστημα που αυξάνει την κερδοφορία στις εμπλεκόμενες επιχειρήσεις, με άμεσο αποτέλεσμα τη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους και την αύξηση του κοινωνικού ελλείμματος, με ό,τι αυτό αρνητικά συνεπάγεται για την κοινωνική συνοχή, τη κοινωνικοοικονομική ανάπτυξη και την κοινωνική και διαγενεακή αλληλεγγύη.
Υπάρχει ένα κόστος μετάβασης από το ισχύον σύστημα στο νέο. Μέχρι στιγμής η Ν.Δ. δεν μιλάει καθαρά γι' αυτό. Θυμάμαι ότι το είχατε υπολογίσει παλιότερα σε περισσότερα από 50 δισ. σε βάθος χρόνου. Ισχύει αυτή η εκτίμησή σας;
Το κόστος μετάβασης από το ισχύον σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, κατά βάση, στο ιδιωτικοποιημένο κερδοσκοπικό (ασφαλιστικές εταιρείες) και με ατομικούς λογαριασμούς δεύτερο πυλώνα και ιδιωτικοποιημένο μη κερδοσκοπικά προαιρετικό τρίτο πυλώνα (επαγγελματικά ταμεία) σύμφωνα με την ερευνά μας έχει εκτιμηθεί στο επίπεδο μέχρι των 55 δισ. ευρώ. Γεγονός που, εκτός από τις προαναφερόμενες, έχει και άλλες σοβαρές συνέπειες:
α) Στις γενιές μετάβασης που θα κληθούν να καταβάλλουν από το χαμηλού επιπέδου εισόδημά τους δύο φορές ασφαλιστικές εισφορές για παροχή πολλαπλάσια χαμηλότερη και αβέβαιη για την καταβολή της, εφόσον οι αποδόσεις από την αξιοποίηση του αποθεματικού κεφαλαίου που σχηματίζεται από τις καταβαλλόμενες υποχρεωτικά μηνιαίως εισφορές υποτάσσονται στην αβεβαιότητα του υψηλού κινδύνου και τη λογική των κεφαλαιαγορών.
β) Στον κρατικό προϋπολογισμό που θα κληθεί να αναγνωρίσει και να συμπεριλάβει στο σκέλος των δαπανών και του χρέους τα ομόλογα αναγνώρισης, η έκδοση των οποίων δεν είναι συμβατή με τους όρους της δανειακής σύμβασης της χώρας μας με τους δανειστές.
γ) Στην ανατροπή επίτευξης των δημοσιονομικών στόχων και των συνεπειών που θα επιφέρει με την επιλογή αύξησης της άμεσης ή της έμμεσης φορολογίας ή συνδυασμό και των δύο για τους φορολογούμενους στη χώρα μας.
Υπάρχει μια σύγχυση, ενδεχομένως σκόπιμη, μεταξύ των επαγγελματικών ταμείων και της ιδιωτικής ασφάλισης. Υπάρχουν διαφορές και ποιες είναι αυτές;
Οι υπάρχουσες διάφορες μεταξύ της ασφάλισης σε επαγγελματικά ταμεία και της ασφάλισης σε ατομικούς λογαριασμούς σε ασφαλιστικές εταιρείες αναφέρονται κατά βάση:
α) Στη θεσμική τους λειτουργία, με την έννοια ότι τα επαγγελματικά ταμεία λειτουργούν προαιρετικά στα κράτη - μέλη από τις αρχές της δεκαετίας του 2000 μετά την έκδοση σχετικής ευρωπαϊκής Οδηγίας (στην Ελλάδα λειτουργούν με βάση τον Ν. 3029/2002) κατά επιχείρηση ή κλάδο οικονομικής δραστηριότητας, χωρίς να επιφέρει σταδιακά κατάργηση της δημόσιας επικουρικής ασφάλισης.
Ενώ, σύμφωνα με την πρόταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τη δημόσια επικουρική ασφάλιση θα την αντικαταστήσει σταδιακά η υποχρεωτική επικουρική ασφάλιση στις ασφαλιστικές εταιρείες. Θεσμικά στη λειτουργία των επαγγελματικών ταμείων ελέγχεται τόσο η σύστασή τους, όσο και η δραστηριότητά τους από το Υπουργείο εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, την Εθνική Αναλογιστική Αρχή και την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, ενώ οι ασφαλιστικές επιχειρήσεις ελέγχονται από το Υπουργείο Εμπορίου και την Τράπεζα της Ελλάδος.
β) Στην οικονομική τους λειτουργία τα επαγγελματικά ταμεία είναι μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, ενώ οι ασφαλιστικές εταιρείες είναι εξ ορισμού κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Το αποθεματικό κεφάλαιο που σχηματίζεται στα επαγγελματικά ταμεία αξιοποιείται κατά βάση από ΑΕΔΑΚ, ενώ στις ασφαλιστικές εταιρείες αξιοποιείται κατά βάση λόγω της επιδίωξης υψηλών αποδόσεων από εταιρικούς σχηματισμούς που δραστηριοποιούνται στις κεφαλαιαγορές.
γ) Τα μέλη - ασφαλισμένοι εκλεγούν το Διοικητικό συμβούλιο, το οποίο ελέγχεται από τη γενική συνέλευση των μελών - ασφαλισμένων και των συνταξιούχων, ενώ το Διοικητικό Συμβούλιο των ασφαλιστικών επιχειρήσεων ελέγχεται από τη γενική συνέλευση των μετόχων, όπως σε όλες τις εταιρείες.
Θα μπορούσαν να αναφερθούν και άλλες διαφορές, αλλά θα είναι περισσότερο ειδικού - τεχνικού κατά βάση χαρακτήρα. Όμως είναι ενδιαφέρον να σημειωθεί ότι μια προοπτική ένταξης της σύστασης, της λειτουργίας, της παρακολούθησης, του ελέγχου κ.λπ. των ασφαλιστικών επιχειρήσεων στο θεσμικό και λειτουργικό πλαίσιο των επαγγελματικών ταμείων θα άλλαζε τον χαρακτήρα, το περιεχόμενο και τους στόχους κερδοφορίας τους, γεγονός που καθιστά μια τέτοια εξέλιξη ανέφικτη και μη πραγματοποιήσιμη.
Οι ρόλοι και οι στόχοι στην οικονομία της αγοράς είναι καθαροί και σαφείς και όσο και να επιδιώκει κανείς να τους μπερδέψει ή να τους αντικαταστήσει, κάτι τέτοιο, όπως μας διδάσκει η ιστορία του οικονομικού βίου, δεν είναι εφικτό λόγω του υψηλού οικονομικού και κοινωνικού κόστους. Πράγματι, η κοινωνική ασφάλιση ικανοποιεί κοινωνικοασφαλιστικές ανάγκες, τα επαγγελματικά ταμεία χορηγούν προαιρετικά και μη κερδοσκοπικά συμπληρωματικές παροχές και οι ασφαλιστικές εταιρείες πωλούν κερδοσκοπικά ασφαλιστικά προϊόντα και υπηρεσίες.
Πού έχει εφαρμοστεί στην Ευρώπη το σχέδιο που προτείνει η Ν.Δ.;
Το πείραμα της μετάβασης ενός τμήματος της δημόσιας ασφάλισης, της επικουρικής, σε ασφαλιστικές εταιρείες με στοιχεία ultra - κεφαλαιοποίησης εφαρμόστηκε σε διάφορες χώρες, όπως στην Ουγγαρία το 1998, την Πολωνία το 1999, τη Λετονία το 2001, τη Βουλγαρία το 2002, την Εσθονία το 2002, τη Λιθουανία το 2004, τη Σλοβακία το 2005. Ωστόσο, το 2008, με τη χρηματοπιστωτική κρίση, κατέρρευσαν αυτά τα συστήματα και όλοι έτρεξαν στο καταφύγιο του αναδιανεμητικού συστήματος, με αποτέλεσμα να πληρώσουν ένα τεράστιο κόστος οι κρατικοί προϋπολογισμοί.
Ζητούμενο για όλες τις αναπτυγμένες χώρες είναι το επίπεδο επάρκειας των συντάξεων και το επίπεδο διαβίωσης του γηραιότερου πληθυσμού. Τι δείχνουν τα στοιχεία για τα κεφαλαιοποιητικά και αναδιανεμητικά συστήματα;
Από έρευνα του Pensions Institute του Ηνωμένου Βασιλείου (Μάρτιος 2012), το οποίο υπολόγιζε τέσσερις δείκτες επάρκειας των συντάξεων για 26 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κατέτασσε την Ελλάδα 10η μεταξύ των 26 χωρών σε επίπεδο επάρκειας, δηλαδή κατά πόσο οι συντάξεις εξασφαλίζουν ένα ικανοποιητικό επίπεδο διαβίωσης σε σχέση με το κόστος διαβίωσης στις χώρες αυτές. Αξίζει να σημειωθεί ότι στην έρευνα αυτή στις πρώτες θέσεις ήταν χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, το Λουξεμβούργο, η Αυστρία, το Βέλγιο και η Μάλτα, δηλαδή χώρες στις οποίες κυριαρχεί το δημόσιο διανεμητικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης (70%) και τα κεφαλαιοποιητικά συστήματα διαδραματίζουν συμπληρωματικό ρόλο (30%), ενώ στις τελευταίες θέσεις και χαμηλότερα από την Ελλάδα ήταν χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο (13η), η Σουηδία (19η) η οποία έχει αποκλειστικά κεφαλαιοποιητικά συστήματα, η Νορβηγία (22η), η Ιταλία (15η), που και αυτή έχει αποκλειστικά κεφαλαιοποιητικά συστήματα, η Λιθουανία (23η), η Σλοβενία (20ή), η Εσθονία (25η), η Λετονία (26η), δηλαδή χώρες όπου τα κεφαλαιοποιητικά στοιχεία των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης υπερβαίνουν το 80%. Σε αυτά τα επίπεδα του 80% και άνω θα φτάσει και η χώρα μας με την κεφαλαιοποίηση της επικουρικής ασφάλισης και του ανταποδοτικού τμήματος της κύριας σύνταξης.
Να κλείσουμε επιστρέφοντας στις επιπτώσεις από την υλοποίηση μιας τέτοιας πρότασης. Αναφερθήκατε στο κόστος μετάβασης. Ποιες άλλες επιπτώσεις ευρύτερα μπορούν να υπάρξουν π.χ. στην περίπτωση που ναυαγήσει στην πορεία ένα τέτοιο σχέδιο;
Αναφέρθηκα ήδη στο κόστος μετάβασης που υπολογίζεται σε βάθος χρόνου στα 55 δισ., δηλαδή θα έχουμε επιπλέον ετήσια δαπάνη 1% του ΑΕΠ που θα απειλήσει σοβαρά τους δημοσιονομικούς στόχους και το επίπεδο των συνταξιοδοτικών παροχών στην Ελλάδα. Στην προοπτική αυτή το ερώτημα που αναδεικνύεται είναι το εξής. Τι επίπεδο κεφαλαιοποίησης και υπερ - κεφαλαιοποίησης μπορεί να αντέξει από κοινωνικοοικονομική άποψη η ελληνική οικονομία και κοινωνία;
Ο ισχυρισμός ότι τα αποθεματικά του κεφαλαιοποιητικού συστήματος που θα συσσωρεύονται από τις εισφορές των ασφαλισμένων θα δώσουν ώθηση στην ανάπτυξη μέσω επενδύσεων εγείρει σοβαρά ερωτήματα και αμφιβολίες κατά πόσο μπορεί να το επιτύχει αυτό είτε η Δημόσια είτε η ιδιωτική διαχείριση. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Δημόσιας διαχείρισης, τι συνέβη με τα αποθεματικά της κοινωνικής ασφάλισης στην Ελλάδα;
Αλλά και στην περίπτωση της ιδιωτικής διαχείρισης μέσω ασφαλιστικών εταιρειών, ποιος εγγυάται ότι δεν θα έχουμε μια νέα μορφή συστημικών αυτή τη φορά ασφαλιστικών εταιρειών τις οποίες θα πρέπει να διασώζουν οι φορολογούμενοι πολίτες στην περίπτωση οικονομικών κρίσεων, όπως αυτής του 2008, καθώς και της περίπτωσης της AIG, όπου η κυβέρνηση των ΗΠΑ τη διέσωσε με 85 δισ. δολάρια των φορολογούμενων πολιτών;
Η συνέντευξη δόθηκε στην εφημερίδα ΑΥΓΗ και τον Ανδρέα Πετρόπουλο
*Ο Σάββας Ρομπολης είναι Ομότιμος Καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου
«The New Daily Mail»
Newsroom
